Verwaltungsgericht
Urteil vom 23. April 2024
Es wirken mit:
Präsident Thomann
Oberrichterin Obrecht Steiner
Oberrichter Frey
Gerichtsschreiber Kaufmann
In Sachen
A.___, vertreten durch Rechtsanwalt Herbert H. Scholl,
Beschwerdeführer
gegen
1. KESB Olten-Gösgen,
2. B.___, vertreten durch Rechtsanwältin Therese Hintermann,
Beschwerdegegnerinnen
betreffend Kindesschutzmassnahmen
zieht das Verwaltungsgericht in Erwägung:
I.
1. Mit Entscheid der KESB Olten-Gösgen (nachfolgend KESB) vom 5. August 2020 wurde für C.___, geb. 2018, sowie für dessen Halbbruder D.___ eine Beistandschaft gemäss Art. 308 Abs. 1 und 2 des Schweizerischen Zivilgesetzbuchs (ZGB; SR 210) errichtet.
2. Mit Entscheid der KESB vom 17. Februar 2021 wurde für C.___ die gemeinsame elterliche Sorge verfügt. Die Obhut über C.___ wurde der Kindsmutter zugeteilt.
3. Am 8. November 2022 hat der Beistand die KESB telefonisch informiert, dass die Kindsmutter seit mehr als zehn Tagen landesabwesend sei und ihre beiden Söhne von einer Nachbarin betreut würden. Gleichentags hat der Beistand bei der KESB u.a. den Antrag gestellt, der Kindsmutter das Aufenthaltsbestimmungsrecht über ihre beiden Kinder zu entziehen und sie bis auf Weiteres im F.___ unterzubringen.
4. Mit superprovisorischem Entscheid vom 9. November 2022 verfügte die KESB den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts der Eltern über ihren Sohn C.___. Dieser wurde per 9. November 2022 im F.___ untergebracht.
5. Nach Gewährung des rechtlichen Gehörs entschied die KESB mit Entscheid vom 22. Dezember 2023 u.a. das Folgende:
3.1.Die bisherige Unterbringung von C.___ im F.___, wird einstweilen bestätigt. Den Kindseltern bleibt das Aufenthaltsbestimmungsrecht damit bis auf weiteres entzogen.
3.2.(Entzug aufschiebende Wirkung)
3.3.Für C.___ respektive die Kindsmutter wird eine auf Rückplatzierung spezialisierte Sozialpädagogische Familienbegleitung (SPF) angeordnet, welche den Prozess der Rückplatzierung in Zusammenarbeit mit allen Beteiligten und involvierten Stellen schrittweise einleiten, begleiten und überwachen soll.
3.4.(Auftrag an Beistand)
3.5.(Bitte an Beistand)
3.6.Das Besuchsrecht des Kindsvaters wird für die Dauer des restlichen Aufenthalts im F.___ wie folgt geregelt: Der Kindsvater ist berechtigt, seinen Sohn C.___ wöchentlich während vier Stunden unbegleitet zu sich auf Besuch zu nehmen. Voraussetzung hierfür ist ein ausreichend stabiler Gesundheitszustand des Kindsvaters.
3.7.Der Kindsmutter wird die Weisung erteilt, beim Hausarzt einmalig eine Haarprobe zur Haaranalyse abzugeben, sowie regelmässige Urinproben abzugeben. Die Weisung ist auf 6 Monate befristet.
3.8.(Auftrag an Beistand)
(…)
6. Der anwaltlich vertretene A.___ (nachfolgend Beschwerdeführer) liess gegen den Entscheid der KESB vom 22. Dezember 2023 Verwaltungsgerichtsbeschwerde erheben. Er beantragte das Folgende:
1. Die Ziffern 3.3. bis 3.8. des Entscheids vom 22. Dezember 2023 seien aufzuheben und durch folgende Formulierungen zu ersetzen:
3.3. neu Es seien die Eignung und die Fähigkeiten zur Betreuung und Erziehung von C.___ durch den Vater A.___ und die Mutter B.___ fachlich abzuklären.
3.4. neu Die Besuchszeiten von Herrn A.___ für C.___ seien auf zweimal vier Stunden pro Woche festzusetzen.
3.5. neu Diese Besuchszeiten seien bei gutem Funktionieren in Absprache mit dem Beistand der Kinder angemessen zu erweitern.
2. Dem Beschwerdeführer sei die unentgeltliche Rechtspflege zu gewähren und der unterzeichnende Rechtsanwalt sei als unentgeltlicher Rechtsbeistand zu bestätigen.
3. Unter Kosten- und Entschädigungsfolgen zzgl. MWST.
7. Die KESB beantragte mit Eingabe vom 13. Februar 2024 die vollumfängliche Abweisung der Beschwerde.
8.E.___, der Beistand von C.___, beantragte mit Eingabe vom 25. Februar 2024 die Abweisung der Beschwerde und die Prüfung eines begleiteten Besuchsrechts für die festzusetzenden (oder zu bestätigenden) Besuchszeiten zwischen Vater und C.___.
9. B.___ beantragte mit Eingabe vom 26. Februar 2024 die Abweisung der Beschwerde, eventualiter dem Beschwerdeführer ein Besuchsrecht von zweimal vier Stunden wöchentlich einzuräumen. Zudem beantragte sie, ihr sei die unentgeltliche Rechtspflege unter Einsetzung von Rechtsanwältin Therese Hintermann als unentgeltliche Rechtsbeiständin zu bewilligen.
10. Mit Verfügung vom 29. Februar 2024 wurde A.___ die unentgeltliche Rechtspflege samt unentgeltlichem Rechtsbeistand bewilligt. Als unentgeltlicher Rechtsbeistand wurde Rechtsanwalt Herbert H. Scholl ernannt. Der Entscheid über das Gesuch um unentgeltliche Rechtspflege von B.___ wurde für den Endentscheid vorbehalten.
II.
1. Die Beschwerde ist frist- und formgerecht erhoben worden. Sie ist zulässiges Rechtsmittel und das Verwaltungsgericht zur Beurteilung zuständig (vgl. § 49 Gerichtsorganisationsgesetz, GO, BGS 125.12). Der Beschwerdeführer ist durch den angefochtenen Entscheid beschwert und damit zur Beschwerde legitimiert. Auf die Beschwerde ist einzutreten.
2.1 Die Vorinstanz führte im angefochtenen Entscheid im Wesentlichen aus, dass zwar sowohl Aspekte für eine Beibehaltung der Platzierung als auch solche für eine Rückplatzierung auszumachen seien. Nach Würdigung sämtlicher Umstände und Gegebenheiten würden aber jene Argumente überwiegen, welche für eine Rückplatzierung von C.___ und seinem Bruder D.___ zur Kindsmutter sprechen. Das Kindswohl könne nach Ansicht der KESB zu Hause bei der Kindsmutter mit geeigneten, flankierenden Massnahmen ausreichend sichergestellt werden. Es liessen sich keine gewichtigen Argumente finden, welche eine explizite Kindeswohlgefährdung im Falle einer Rückplatzierung zur Kindsmutter begründen. Die Platzierung der beiden Kinder sei damals aufgrund der Landesabwesenheit der Kindsmutter in Kombination mit einer unklaren Betreuungssituation angeordnet worden.
2.2 Der Beschwerdeführer hält dem entgegen, dass die Kindsmutter die Kinder unter dem Vorwand, eine Geburtsurkunde in der Slowakei abholen zu müssen, einfach zurückgelassen habe. Im Nachhinein habe sich herausgestellt, dass sie in dieser Zeit in der Türkei ihren mit einem Landesverweis belegten Freund geheiratet habe. Zudem sei aus dem Bericht des F.___ vom 26. Januar 2023 zu entnehmen, dass es fast nicht möglich sei, eine zuverlässige und pünktliche Besuchsregelung mit der Kindsmutter zu vereinbaren. Die KESB ordne die Rückplatzierung ohne nähere Begründung an. Auch die langjährige Familienbegleitung sei sich nicht sicher, ob die Kindsmutter in der Lage sei, ihre Betreuungs- und Erziehungsaufgaben wahrzunehmen. Die Begründung der Vorinstanz genüge nicht für eine Rückplatzierung von C.___. Auch werde nicht auf den Antrag des Kindsvaters vom 7. Februar 2023 auf die Erstellung eines Berichts über die Fähigkeit zur Betreuung und Erziehung der Kinder durch den Kindsvater und die Kindsmutter eingegangen. Bevor eine Rückplatzierung von C.___ zu seiner Mutter angeordnet werden könne, seien die Eignung und die Fähigkeiten beider Eltern zur Betreuung und Erziehung durch eine neutrale Fachinstanz abzuklären. Abschliessend führt der Beschwerdeführer aus, dass sein Besuchsrecht im angefochtenen Entscheid in Ziff. 3.6 ohne eingehende Begründung von wöchentlich zweimal vier Stunden auf wöchentlich vier Stunden gekürzt worden sei. Die bisherige Regelung habe sich bewährt und könnte bei gutem Funktionieren zusätzlich ausgedehnt werden.
2.3 Die Vorinstanz führt in ihrer Stellungnahme aus, dass bereits vor der Platzierung von C.___ ambulante Kindesschutzmassnahmen in Form einer sozialpädagogischen Familienbegleitung (SPF) bestanden hätten. Die Platzierung sei kurzfristig aufgrund einer in der Dauer für die KESB nicht absehbaren Landesabwesenheit der Kindsmutter in Kombination mit einer unklaren resp. kindswohlgefährdenden Betreuungssituation erfolgt. Mit der Rückkehr der Kindsmutter müssten die Voraussetzungen für eine Aufrechterhaltung der Platzierung in der Folge neu geprüft werden. Der Beschwerdeführer verkenne, dass die Rückplatzierung zur Kindsmutter nicht ab sofort erfolge, sondern die Platzierung einstweilen bestätigt worden sei. Eine behutsam angegangene Rückplatzierung zur Kindsmutter mit fachlich abgestützten, flankierenden Massnahmen entsprächen den Bedürfnissen des Kindes am besten. Weiter sei die vom Kindsvater geforderte Abklärung der Eignung der Kindseltern bereits im Rahmen der SPF erfolgt, wobei nirgends die Erziehungsfähigkeit der Kindsmutter grundsätzlich in Frage gestellt werde.
2.4 Der Beistand hält in seiner Stellungnahme fest, dass er sich in seiner Eingabe mehrheitlich auf die angefochtenen Besuchszeiten beschränken werde. Denn er sei mit der KESB dahingehend einig, dass diese während der nun zu begleitenden Rückplatzierung des Kindes jederzeit bei angezeigten veränderten Verhältnissen die Kindesschutzmassnahmen neu zu prüfen habe. Zu den Besuchszeiten führt er aus, dass dem Beschwerdeführer mehrfach Unterstützung zur Einhaltung seiner am Schluss gewährten Besuchszeiten von wöchentlich zwei bis vier Stunden angeboten worden sei. Ihm sei auf Zusehen und mit etwas mulmigem Gefühl gewährt worden, seinen Sohn unbegleitet zu sich zu Besuch zu nehmen. Das mulmige Gefühl führe er darauf zurück, dass ihm keine gesicherten Angaben zum Gesundheitszustand des Kindsvaters vorlägen und der Verdacht bestehe, dass der Beschwerdeführer an einer paranoiden Schizophrenie leide. Der Kindsvater sei zudem dem Bedrohungsmanagement der Kantonspolizei bekannt, da dieser immer wieder mit grenzwertigen Aussagen auffalle, welche den Tatbestand der Beschimpfungen und allenfalls sogar der Drohungen erfüllen würden. Der Beschwerdeführer habe im letzten Jahr seine unbegleiteten Besuchszeiten von bis zu maximal vier Stunden auch nach eigens gewünschter Verschiebung von Freitag- auf Sonntagnachmittag nicht zuverlässig eingehalten. Auch seinen Wunsch nach regelmässigen Telefonaten mit seinem Sohn habe er nicht zuverlässig wahrgenommen. Die regelmässigen Enttäuschungen, welche der Beschwerdeführer durch die Nichtausübung des Besuchsrechts bei seinem Sohn verursache, könnten nicht im Sinne des Kindeswohls sein. Aufgrund der trotz IV-Berentung mangelhaften Verfügbarkeit und der fehlenden Verlässlichkeit in der Ausübung des ihm zugestandenen Besuchsrechts könne er die Erweiterung des Besuchsrechts des Beschwerdeführers nicht mit gutem Gewissen unterstützen. Eine Überprüfung und Kontrolle der Besuche könne nur durch ein wieder eingeführtes, begleitetes Besuchsrecht gewährleistet werden.
2.5 Die Kindsmutter verweist in ihrer Stellungnahme zur Beschwerde auf ihre Stellungnahme an die KESB vom 8. März 2023. In dieser sei nachgewiesen worden, dass keine Kindswohlgefährdung bestehe, wenn die Kinder von der Mutter betreut würden und, dass deren Erziehungsfähigkeit von Fachleuten als gut qualifiziert worden sei. Sie führt weiter aus, dass es nicht zur superprovisorischen Fremdplatzierung gekommen wäre, wenn die Kindsmutter im November 2022 früher von ihrem Auslandaufenthalt zurückgekommen wäre. Die Abwägung der KESB, wonach die Rückplatzierung zur Mutter mit Unterstützung einer SPF ohne aufwändiges Gutachten umgesetzt werden könne, sei nicht zu beanstanden. Entgegen den Ausführungen des Beschwerdeführers habe die Kindsmutter die Besuche zuverlässig und regelmässig wahrgenommen, was das F.___ bestätige. Zum Besuchsrecht des Beschwerdeführers führt die Kindsmutter aus, dass die Darstellung falsch sei, wonach dieser C.___ wöchentlich zweimal während vier Stunden besuche. Der Beschwerdeführer habe jeweils am Sonntag sein Besuchsrecht während vier Stunden, nehme dieses aber nur unregelmässig wahr oder erscheine ohne Abmeldung nicht, was beim Sohn Enttäuschung und Verunsicherung auslöse. Jedoch sei sie nicht dagegen, dass der Beschwerdeführer C.___ zweimal pro Woche mit sich auf Besuch nehmen könne unter der Voraussetzung, dass er das Besuchsrecht auch zuverlässig wahrnehme. Abschliessend führt die Kindsmutter aus, dass sie Teilzeit und im Stundenlohn arbeite. Sie habe sich zwar von der Sozialhilfe ablösen können, sei aber nicht in der Lage, für die Gerichts- und Anwaltskosten aufzukommen, weshalb sie auch im Beschwerdeverfahren auf die unentgeltliche Rechtspflege angewiesen sei.
3.1 Dem Beschwerdeführer gelingt es nicht, die Einschätzungen der KESB hinsichtlich der Rückplatzierung von C.___ zu entkräften. Tatsächlich ist es so, dass die superprovisorische Platzierung von C.___ aufgrund einer in ihrer Dauer nicht absehbaren Landesabwesenheit der Kindsmutter in Kombination mit einer kindswohlgefährdenden Betreuungssituation erfolgt ist. Ohne diese Landesabwesenheit hätte die KESB die Platzierung des Kindes wohl nicht verfügt. Gemäss dem F.___ (pag. 355) ging man von einer kurzen und vorübergehenden Platzierung aus, weshalb auch die Schulsituation der beiden Kinder nicht angepasst wurde. Umso mehr drängt sich eine Rückplatzierung der Kinder zur Kindsmutter auf. Der Kindsmutter wurde im Jahr 2021 grundsätzlich eine gute Erziehungsfähigkeit attestiert (pag. 113). Es sind keine begründeten Zweifel an deren Erziehungsfähigkeit im heutigen Zeitpunkt zu erkennen. Bei der Kindsmutter ist zudem auf persönlicher Ebene eine Verbesserung zu erkennen, konnte sie sich doch von der Sozialhilfe ablösen und geht sie nun einer geregelten Arbeit nach. Seit dem vom Beschwerdeführer geltend gemachten Verhalten der Kindsmutter gemäss dem Schreiben des F.___ vom 26. Januar 2023 sind keine negativen Auffälligkeiten ihrerseits mehr zu erkennen; solche macht der Beschwerdeführer auch nicht geltend. Die Platzierung wird sodann nicht voreilig aufgehoben, sondern vorerst bestätigt und soll anschliessend Schritt für Schritt, begleitet und mit fachlich abgestützten, flankierenden Massnahmen erfolgen, was in der Gesamtbetrachtung der Umstände korrekt erscheint.
3.2 Zur Ausweitung des Besuchsrechts ist einleitend festzuhalten, dass die bisherige Besuchsregelung nicht, wie vom Beschwerdeführer dargelegt, Besuche von zweimal vier Stunden, sondern solche von einmal vier Stunden bzw. zweimal zwei Stunden pro Woche beinhaltete. Zur beantragten Erweiterung der Besuchsregelung ist einerseits zu beachten, dass auch die Kindsmutter grundsätzlich mit dieser einverstanden ist unter der Voraussetzung, dass der Kindsvater die Besuche auch zuverlässig wahrnehme. Jedoch sind insbesondere auch die Schilderungen des Beistandes in seiner Stellungnahme zu berücksichtigen. Dieser legt eindrücklich dar, dass der Beschwerdeführer in Bezug auf das Einhalten des Besuchsrechts gerade in Punkto Verlässlichkeit grosse Defizite aufweise. Aus der seiner Stellungnahme beigelegten Übersicht der Besuche des Kindsvaters ist erkennbar, dass dieser über die Hälfte der vereinbarten Besuche nicht wahrnahm. Insbesondere jene Besuchstermine in den Monaten Oktober bis Dezember 2023 liess er fast allesamt und jeweils ohne Abmeldung ausfallen. Zudem falle der Beschwerdeführer neben den fortwährenden Anschuldigungen und Vorwürfen gegenüber der Kindsmutter auch mit grenzwertigen Aussagen gegenüber Behörden und Unterstützungspersonen auf, welche den Tatbestand einer Beschimpfung oder Drohung aufweisen würden.
3.3 Zwar ist es zu begrüssen, wenn sich zwei zerstrittene Parteien in Bezug auf ein Rechtsbegehren grundsätzlich einig sind. Jedoch gibt es vorliegend genügend Anhaltspunkte, dass das Besuchsrecht in der heute geltenden Regelung mehrheitlich nicht funktioniert (vgl. dazu insbesondere die stichwortartige Zusammenfassung der Besuche bis Ende Januar 2024, Beilage 2 zum Bericht des Beistandes). Daher kommt eine Erweiterung des Besuchsrechts des Beschwerdeführers aktuell nicht in Frage. Eine weitere Einschränkung des Besuchsrechts des Kindsvaters bspw. in Form eines begleiteten Besuchsrechts gemäss dem Vorschlag des Beistandes würde aber im Moment ebenfalls zu weit gehen. Der Kontakt zum Beschwerdeführer ist für die Entwicklung von C.___ wichtig, um eine Bindung zum Vater (wieder-) aufzubauen bzw. diese zu festigen. Daher ist bzgl. des Besuchsrechts vorerst gleich fortzufahren wie bis anhin. Ziel ist es aber, das Kontaktrecht des Beschwerdeführers auszubauen, was vom Beistand auch so verfolgt werden soll. Sobald die KESB bzw. der Beistand feststellt, dass die Besuche vom Kindsvater zuverlässig und regelmässig wahrgenommen werden, ist sein Kontaktrecht entsprechend zu erweitern. Umgekehrt ist das Besuchsrecht bspw. in Form von begleiteten Besuchen weiter einzuschränken, falls der Beschwerdeführer die Besuche auch weiterhin nicht zuverlässig wahrnimmt.
4.1 Die Beschwerde erweist sich somit als unbegründet, sie ist abzuweisen. Bei diesem Ausgang hat grundsätzlich der Beschwerdeführer die Kosten des Verfahrens vor Verwaltungsgericht zu bezahlen, die einschliesslich der Entscheidgebühr auf CHF 1'500.00 festzusetzen sind.
4.2 Dem Beschwerdeführer wurde die unentgeltliche Rechtspflege unter Einsetzung von Rechtsanwalt Herbert H. Scholl als unentgeltlicher Rechtsbeistand gewährt. Die Verfahrenskosten trägt damit der Kanton Solothurn; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staates während zehn Jahren, sobald A.___ zur Rückzahlung in der Lage ist (Art. 123 der Schweizerischen Zivilprozessordnung [ZPO]).
4.3 Rechtsanwalt Scholl beantragt mit Kostennote vom 21. März 2024 die Entschädigung eines Aufwands von 3.45 Stunden à CHF 250.00 und von CHF 144.20 Auslagen, zuzüglich 8.1 % MwSt. Dieser Aufwand erscheint gerechtfertigt und ist zum Stundenansatz für unentgeltliche Rechtsbeistände von CHF 190.00 (vgl. § 161 i.V.m. § 160 Abs. 3 Gebührentarif [GT, BGS 615.11] sowie Weisung der Gerichtsverwaltungskommission vom 19. Dezember 2022) zu entschädigen. Der Kanton Solothurn hat somit Rechtsanwalt Herbert H. Scholl mit CHF 864.50 (Aufwand: CHF 655.50, Auslagen: CHF 144.20, MwSt: CHF 64.80) aus unentgeltlicher Rechtspflege zu entschädigen; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staates für diesen Betrag, sowie der Nachzahlungsanspruch des unentgeltlichen Rechtsbeistands von CHF 223.75 (Differenz zum vollen Honorar von CHF 250.00/Std.), sobald A.___ zur Nachzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).
5.1 Bei diesem Ausgang hat der unterliegende Beschwerdeführer der obsiegenden privaten Gegenpartei, B.___, eine Parteientschädigung zu bezahlen. Die Gewährung der unentgeltlichen Rechtspflege befreit den Beschwerdeführer nicht von der Bezahlung einer Parteientschädigung an die Gegenpartei (Art. 118 Abs. 3 ZPO). Die Entschädigung ist jedoch beim sozialhilfeabhängigen Beschwerdeführer voraussichtlich nicht einbringbar und B.___ hat ebenfalls ein Gesuch um unentgeltliche Rechtspflege gestellt. Art. 122 Abs. 2 ZPO sieht vor, dass bei Obsiegen der unentgeltlich prozessführenden Partei, und wenn die Parteientschädigung bei der Gegenpartei nicht oder voraussichtlich nicht einbringlich ist, der unentgeltliche Rechtsbeistand vom Kanton angemessen entschädigt wird. Mit der Zahlung geht der Anspruch auf den Kanton über.
5.2 Über das Gesuch von B.___ um unentgeltliche Rechtsverbeiständung ist deshalb trotz Obsiegens zu entscheiden. Auch B.___ verfügt nicht über die finanziellen Mittel, um für ihre Prozesskosten aufzukommen, und der Prozess war für sie offensichtlich nicht aussichtslos. Aufgrund des einschneidenden Verfahrensgegenstands und des Prinzips der Waffengleichheit war auch in ihrem Fall die Beiordnung eines Rechtsbeistands erforderlich, weshalb ihr nachträglich die unentgeltliche Rechtsverbeiständung durch Rechtsanwältin Therese Hintermann zu bewilligen ist.
5.3 Mit Honorarnote vom 3. April 2024 beantragt Rechtsanwältin Hintermann die Entschädigung von 3.4 Stunden zu einem Stundenansatz von CHF 250.00/Std. sowie Auslagen von CHF 53.00. Der Aufwand erscheint gerechtfertigt. Der Beschwerdeführer hat somit B.___ eine Parteientschädigung von CHF 976.15 (inkl. Auslagen und MwSt.) zu bezahlen.
5.4 Zufolge voraussichtlicher Uneinbringlichkeit dieser Forderung ist Rechtsanwältin Hintermann durch den Kanton Solothurn zum Stundenansatz für unentgeltliche Rechtsbeistände von CHF 190.00/h (vgl. § 161 i.V.m. § 160 Abs. 3 GT sowie Weisung der Gerichtsverwaltungskommission vom 19. Dezember 2022), zuzüglich Auslagen von CHF 53.00 und 8.1 % MwSt. zu entschädigen.
Demnach wird erkannt:
1. Die Beschwerde wird abgewiesen.
2. B.___ wird die unentgeltliche Rechtspflege bewilligt und Rechtsanwältin Therese Hintermann als ihre unentgeltliche Rechtsbeiständin eingesetzt.
3. A.___ hat die Kosten des Verfahrens vor Verwaltungsgericht von CHF 1’500.00 zu bezahlen. Zufolge Gewährung der unentgeltlichen Rechtspflege gehen die Kosten zulasten des Kantons Solothurn; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staates während 10 Jahren sobald A.___ zur Nachzahlung in der Lage ist (Art. 123 ZPO).
4. A.___ hat B.___, vertreten durch die unentgeltliche Rechtsbeiständin Therese Hintermann, eine Parteientschädigung von CHF 976.15 zu bezahlen. Zufolge unentgeltlicher Rechtspflege beider Parteien hat der Staat Rechtsanwalt Herbert Scholl eine Entschädigung von CHF 864.50 und Rechtsanwältin Therese Hintermann eine Entschädigung von CHF 755.60 (je inkl. Auslagen und MwSt) zu bezahlen. Vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staates während 10 Jahren, sobald A.___ und/oder B.___ zur Nachzahlung in der Lage sind (Art. 123 ZPO).
5. Sobald A.___ und/oder B.___ zur Nachzahlung in der Lage sind (Art. 123 ZPO), haben sie ihren Rechtsanwälten die Differenz zum vollen Honorar zu leisten. Diese beträgt für Rechtsanwalt Scholl CHF 223.75 und für Rechtsanwältin Hintermann CHF 220.55 (je inkl. Auslagen und MwSt).
Rechtsmittel: Gegen diesen Entscheid kann innert 30 Tagen seit Eröffnung des begründeten Urteils beim Bundesgericht Beschwerde in Zivilsachen eingereicht werden (Adresse: 1000 Lausanne 14). Die Frist wird durch rechtzeitige Aufgabe bei der Schweizerischen Post gewahrt. Die Frist ist nicht erstreckbar. Die Beschwerdeschrift hat die Begehren, deren Begründung mit Angabe der Beweismittel und die Unterschrift des Beschwerdeführers oder seines Vertreters zu enthalten. Für die weiteren Voraussetzungen sind die Bestimmungen des Bundesgerichtsgesetzes massgeblich.
Im Namen des Verwaltungsgerichts
Der Präsident Der Gerichtsschreiber
Thomann Kaufmann