Uri Obergericht Verwaltungsrechtliche Abteilung 13.06.2014 2014_OG V 14 19

Kindesschutz. Art. 6 Ziff. 1 EMRK. Art. 29 Abs. 2 BV. Art. 276 Abs. 1, Art. 307 Abs. 1, Art. 310 Abs. 1, Art. 314 Abs. 1 i.V.m. Art. 446 Abs. 1 und Abs. 2, Art. 314a Abs. 1, Art. 314abis, Art. 447 Abs. 1, Art. 449a und Art. 450d Abs. 1 ZGB. Art. 36 Abs. 3 VRPV. Beschwerde gegen die Aufhebung der elterlichen Obhut. Teilnahme der Vorinstanz an der Verhandlung. Ausschluss der Öffentlichkeit. Vertretung der betroffenen Kinder und Eltern. Persönliche Anhörung. Nachzahlungspflicht der Eltern. Die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde kann im Beschwerdeverfahren nebst schriftlicher Vernehmlassung mündlich angehört werden. Mündliche Schlussverhandlungen sind grundsätzlich öffentlich. Die Öffentlichkeit lässt sich ausschliessen, wenn die Interessen von Kindern oder Jugendlichen es verlangen. Es geht dem Kindeswohl ab, wenn umfassend dargestellte Kinder- und Familienbelange gegenüber der Öffentlichkeit ausgebreitet und nach aussen getragen werden. Die Kindsvertretung ist nicht zwingend vorzusehen. Jedoch besteht im Verfahren betreffend Entzug des Obhutrechtes eine entsprechende Prüfungspflicht. Mitwirkungsrechte der Kinder können die Bestellung eines unabhängigen Prozessvertreters erforderlich machen. Bei der Gefahr der Vereitelung einer Massnahme ist ausnahmsweise auf die vorgängige Anhörung zu verzichten. Vorliegen einer langjährigen Konfliktsituation zwischen den Eltern im Zusammenhang mit Verhaltensauffälligkeiten und Alkoholmissbrauch. Dem Erziehungsbedürfnis der Kinder wurde nicht entsprochen. Trotz Trennung der Eltern kommt eine Rückkehr der Kinder nicht in Frage. Weder der Vater noch die Mutter ist für sich alleine in der Lage, die Betreuung auszuüben. Die Eltern haben für die Kindesschutzmassnahmen aufzukommen. Daher umfasst die Nachzahlungspflicht der Eltern auch die Entschädigung des Prozessbeistandes. Obergericht, 13. Juni 2014, OG V 14 19

Aus den Erwägungen: 2. Das Obergericht verpflichtete die Vorinstanz zur Teilnahme an der mündlichen Schlussverhandlung. Daran störte sich die Beschwerdeführerin 1. Sie stellte sich auf den Standpunkt, dass nur Parteien zur Verhandlung respektive zum Vortrag zuzulassen seien. Dem kann nicht gefolgt werden. Der verfügenden Behörde kommt im Rechtsmittelverfahren regelmässig keine Parteistellung zu (Martin Bertschi, Kommentar zum Verwaltungsrechtspflegegesetz des Kantons Zürich, 3. Aufl., Zürich 2014, Vorbem. §§ 21- 21a N. 18; Kölz/Häner/Bertschi, Verwaltungsverfahren und Verwaltungsrechtspflegeverfahren des Bundes, 3. Aufl., Zürich 2013, Rz. 924). Jedoch wird sie in aller Regel wie eine Partei behandelt (Markus Müller, Bernische Verwaltungsrechtspflege, 2. Aufl., Bern 2011, S. 41). Das Anfechtungsverfahren verfügt über den Charakter eines Einparteienverfahrens (Cavelti/Vögeli, Verwaltungsgerichtbarkeit im Kanton St. Gallen, 2. Aufl., St. Gallen 2003, Rz. 307). Es ist dergestalt, dass eine eigentliche Gegenpartei fehlt. Daher macht es Sinn, wenn die Vorinstanz diese Rolle einnimmt. Dies drängt sich auch deshalb auf, weil die verfügende Behörde die den privaten Interessen entgegenstehenden öffentlichen Interessen zu vertreten hat (Kölz/Häner/Bertschi, a.a.O., Rz. 924). Diese Rolle obliegt der Vorinstanz auch im Rahmen einer öffentlichen mündlichen Schlussverhandlung, wozu sie im Verwaltungsgerichtsbeschwerdeverfahren praxisgemäss eingeladen wird. Die bundesrechtlichen Bestimmungen des Kindes- und Erwachsenenschutzes stehen einer solchen Praxis nicht entgegen. Art. 450d Abs. 1 ZGB hält fest, dass die gerichtliche Beschwerdeinstanz der Erwachsenenschutzbehörde Gelegenheit zur Vernehmlassung gibt. Dazu kann sie verpflichtet werden, wenn dies zur Klärung der Situation unerlässlich ist (BBl 2006 S. 7086; Ruth E. Reusser, in Basler

Kommentar, Erwachsenenschutz, 2012, N. 16 zu Art. 450d ZGB). Wenn eine schriftliche Stellungnahme möglich ist, muss ebenso ein mündlicher Vortrag gestattet sein. Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass es dem Obergericht erlaubt ist, die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde mündlich anzuhören. Vor diesem Hintergrund wurde der entsprechende Antrag der Beschwerdeführerin 1 abgelehnt. 3. Entgegen dem Antrag der Beschwerdeführerin 1 schloss das Obergericht die Öffentlichkeit aus. Nach Art. 6 Ziff. 1 EMRK hat jedermann Anspruch darauf, dass seine Sache in billiger Weise öffentlich und innerhalb einer angemessenen Frist von einem unabhängigen und unparteiischen, auf Gesetz beruhenden Gericht gehört wird, das über zivilrechtliche Ansprüche und Verpflichtungen oder über die Stichhaltigkeit der gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Anklage zu entscheiden hat. Das Obergericht oder der Vorsitzende kann gemäss Art. 61 VRPV, auch wenn es gesetzlich nicht vorgeschrieben ist oder die Parteien darauf verzichteten, eine mündliche Schlussverhandlung anordnen (Abs. 1). Mündliche Schlussverhandlungen sind öffentlich, sofern das Gericht nicht aus überwiegenden öffentlichen Interessen oder schutzwürdigen Privatinteressen die Öffentlichkeit ausschliesst (Abs. 2). Der Grundsatz der Öffentlichkeit bedeutet eine Absage an jede Form geheimer Kabinettsjustiz. Er soll den Personen, die am Prozess beteiligt sind, eine korrekte Behandlung gewährleisten. Darüber hinaus soll es der allgemeinen Öffentlichkeit ermöglicht werden, Kenntnis davon zu erhalten, wie das Recht verwaltet und die Rechtspflege ausgeführt wird; sie soll die Prozesse unmittelbar verfolgen und dadurch eine Kontrollfunktion wahrnehmen können. Es soll damit Transparenz der Rechtsprechung geschaffen und das Vertrauen in die Gerichtsbarkeit gesichert werden (BGE 133 I 107 E. 8.1, 119 Ia 104 E. 4a). Die Öffentlichkeit des Verfahrens kann aus den Gründen gemäss Art. 6 Ziff. 1 Satz 2 EMRK eingeschränkt werden. Diese Bestimmung enthält einen unmittelbar anwendbaren Vorbehalt, das heisst, es bedarf keiner gesetzlichen Regelung, um die Zulässigkeit der Beschränkung der Öffentlichkeit durch nationale Gerichte zu begründen. Dies schliesst nicht aus, dass der Gesetzgeber dennoch Regelungen trifft. Diese dürfen jedoch nicht über den Tatbestand von Art. 6 EMRK hinausgehen. Der Ausschluss der Öffentlichkeit muss verhältnismässig, das heisst geeignet und erforderlich sein. Zudem muss ein angemessenes Verhältnis zwischen den Gründen für den Ausschluss der Öffentlichkeit und dem Interesse an der öffentlichen Verhandlung bestehen (BGE 6B_441/2013 vom 04.11.2013 E. 2.1.1). Vorliegende Streitigkeit fällt unter den Anwendungsbereich von Art. 6 Ziff. 1 EMRK (vgl. BGE 118 Ia 478 E. 5a; Cyrill Hegnauer, Grundriss des Kindesrechts, 5. Aufl., Bern 1999, Rz. 27.65). Die Öffentlichkeit lässt sich insbesondere ausschliessen, wenn die Interessen von Kindern oder Jugendlichen es verlangen (Art. 6 Ziff. 1 Satz 2 EMRK; BGE 114 Ia 189 E. 3d). Art. 54 Abs. 4 ZPO geht soweit, dass familienrechtliche Verfahren von Gesetzes wegen nicht öffentlich sind (vgl. BGE 5A_552/2008 vom 27.01.2009 E. 6). Das Interesse der Beschwerdeführerin 1 an Öffentlichkeit ist berechtigt. Gerade bei Massnahmen, die derart in das Familien- und Privatleben eingriffen, muss eine gewisse Kontrolle gewährleistet sein. Dennoch muss dieser Anspruch gegenüber den schutzwürdigen Interessen der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 zurückstehen. Es kann nicht angehen, dass die hier umfassend dargestellten Kinder- und Familienbelange gegenüber der Öffentlichkeit derart ausgebreitet und nach aussen getragen werden. Ein solches Vorgehen geht dem Kindeswohl ab. Dementsprechend wurde die Öffentlichkeit nicht zugelassen, was von der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 ausdrücklich befürwortet wurde.

6. Sämtliche Parteien haben ihr Interesse an einem raschen Entscheid kundgetan. Übereinstimmend verlangen sie, dass die Aufhebung der elterlichen Obhut fallen gelassen wird. Aufgrund der Trennungssituation der Beschwerdeführern 1 und des Beigeladenen bestehen aber unterschiedliche Interessen, wer die Obhut der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 innehaben soll. Das heisst sowohl die Beschwerdeführerin 1 als auch der Beigeladene beanspruchen die Zuteilung der elterlichen Obhut. Dieser Aspekt darf vorliegend nicht ausser Acht gelassen werden. Vielmehr muss der Frage, ob die

Beschwerdeführerin 1 und der Beigeladene je alleine überhaupt im Stande sind, die Pflege und die Erziehung der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 mit Blick auf deren Wohl zu leiten (Art. 301 Abs. 1 ZGB), ein bestimmtes Gewicht beigemessen werden. Dies liegt im Bereich des Streitgegenstandes, über welchen das Obergericht zuständigkeitshalber zu entscheiden hat (vgl. Art. 315a Abs. 3 Ziff. 1 ZGB). Unter diesen Umständen war denn auch die erfolgte Beiladung angezeigt (Art. 9 Abs. 1 VRPV), wenngleich der Beigeladene auf eine eigentliche Beschwerdeführung verzichtete. Zusammenfassend wird also ein Entscheid über die Obhut gefordert. Die von der Beschwerdeführerin 1 anfänglich im Hauptpunkt verlangte Kassation und Rückweisung wegen formellen Rügen wird nur noch eventuell beantragt. Die Rüge der Gehörsverletzung und die dazu gehörigen Vorbringen der Parteien bedürfen aber folgender Bemerkungen: a) Der Umfang des Anspruches auf rechtliches Gehör im kantonalen Verwaltungsgerichtsbeschwerdeverfahren bestimmt sich in erster Linie nach den anwendbaren Verfahrensvorschriften des Bundes und des Kantons (Häfelin/Müller/Uhlmann, Allgemeines Verwaltungsrecht, 6. Aufl., Zürich 2010, Rz. 1676). Gemäss Art. 15 Abs. 1 VRPV beachten die Behörden in jedem Verfahren, das zu einer Verfügung führt, die Grundsätze des rechtlichen Gehörs. Der kantonalrechtliche Anspruch geht nicht über denjenigen in Art. 29 Abs. 2 BV hinaus (Bericht und Antrag des Regierungsrates vom 16.02.1994 an den Landrat zur VRPV, S. 16 ff.). Somit kann weitgehend auf die diesbezügliche Lehre und Rechtsprechung verwiesen werden. Der aus Art. 29 Abs. 2 BV abgeleitete Anspruch auf rechtliches Gehör umfasst die Rechte der Parteien auf Teilnahme am Verfahren und auf Einflussnahme auf den Prozess der Entscheidfindung. In diesem Sinne dient das rechtliche Gehör einerseits der Sachaufklärung, andererseits stellt es ein persönlichkeitsbezogenes Mitwirkungsrecht beim Erlass eines Entscheides dar, welcher in die Rechtsstellung des Einzelnen eingreift. Dazu gehört das Recht des Betroffenen, sich vor Erlass eines Entscheides zur Sache zu äussern, erhebliche Beweise beizubringen, Einsicht in die Akten zu nehmen, mit erheblichen Beweisen entweder mitzuwirken oder sich zumindest zum Beweisergebnis zu äussern, wenn dieses geeignet ist, den Entscheid zu beeinflussen (BGE 135 II 293 E. 5.1, 132 II 494 E. 3.2, 127 I 56 E. 2b). Hingegen räumt Art. 29 Abs. 2 BV keinen Anspruch auf eine mündliche Anhörung ein (BGE 134 I 148 E. 5.3). Jedoch verpflichtet Art. 447 ZGB zur persönlichen Anhörung (Auer/Marti, in Basler Kommentar, Erwachsenenschutz, 2012, N. 6 zu Art. 447). b) Das Recht, angehört zu werden, ist formeller Natur, womit seine Verletzung ungeachtet der materiellen Begründetheit des Rechtsmittels zur Gutheissung der Beschwerde und zur Aufhebung des angefochtenen Entscheides führt (BGE 135 I 190 E. 2.2). Eine nicht besonders schwerwiegende Verletzung des rechtlichen Gehörs kann ausnahmsweise als geheilt gelten, wenn die betroffene Person die Möglichkeit erhält, sich vor einer Rechtsmittelinstanz zu äussern, die sowohl den Sachverhalt wie auch die Rechtslage frei überprüfen kann. Unter dieser Voraussetzung ist darüber hinaus – im Sinne einer Heilung des Mangels – selbst bei einer schwerwiegenden Verletzung des Anspruchs auf rechtliches Gehör von einer Rückweisung der Sache an die Vorinstanz abzusehen, wenn und soweit die Rückweisung zu einem formalistischen Leerlauf und damit zu unnötigen Verzögerungen führen würde, die mit dem (der Anhörung gleichgestellten) Interesse der betroffenen Partei an einer beförderlichen Beurteilung der Sache nicht zu vereinbaren wären (BGE 137 I 197 f. E. 2.3.2 m.H.). c) Das Recht des Kindes auf Vertretung gemäss Art. 314abis ZGB hat seine Grundlage im Anspruch auf rechtliches Gehör (BBl 2006 S. 7081; Daniel Steck, in FamKomm Erwachsenenschutz, Bern 2013, N. 3 und 5 zu Art. 449a ZGB; derselbe, in Rosch/Büchler/Jakob [Hrsg.], Das neue Erwachsenenschutzrecht, Basel 2011, N. 1 Art. 449a ZGB). Nach Art. 314abis ZGB ordnet die Kindesschutzbehörde wenn nötig die Vertretung des Kindes an und bezeichnet als Beistand eine in fürsorgerischen und rechtlichen Fragen erfahrene Person (Abs. 1). Die Kindesschutzbehörde prüft die Anordnung der Vertretung insbesondere, wenn die Unterbringung des Kindes Gegenstand des

Verfahrens ist (Abs. 2 Ziff. 1). Der Beistand des Kindes kann Anträge stellen und Rechtsmittel einlegen (Abs. 3). Die Kindsvertretung ist aber nicht zwingend vorzusehen (BGE 5A_744/2013 vom 31.01.2014 E. 3.3). Jedoch besteht im Verfahren betreffend Entzug des Obhutsrechtes eine Prüfungspflicht (Michelle Cottier, a.a.O., N. 4 zu Art. 314abis ZGB). Da die Anliegen der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 unklar erschienen und ihre Beurteilung der Situation in den Prozess Eingang finden sollte (E. 1b; BGE 5P.84/2006 vom 03.05.2006 E. 3.4), stellte das Obergericht der Beschwerdeführerin 2 und dem Beschwerdeführer 3 einen unabhängigen Prozessvertreter beiseite. Damit werden die Mitwirkungsrechte der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 gewährleistet. Hingegen kann man sich fragen, ob diesen Mitwirkungsrechten im vorinstanzlichen Verfahren genügend Achtung geschenkt worden ist. Tatsächlich stand der Aspekt der Sachverhaltsaufklärung im Vordergrund. Soweit der Prozessbeistand schon im vorinstanzlichen Verfahren hätte bestellt werden sollen, kann dieser Fehler nun aber als geheilt betrachtet werden. Das Obergericht verfügt nämlich über volle Kognition (Art. 450a Abs. 1 ZGB; Art. 57 Abs. 4 VRPV). Ausserdem entspricht es dem Bedürfnis der Parteien an einem raschen Verfahren. d) Nicht nur das Fehlen eines Beistandes für die Kinder (Beschwerdeführerin 2 und Beschwerdeführer 3), sondern auch die mangelnde Vertretung der Eltern (Beschwerdeführerin 1 und Beigeladener) steht in der Kritik der Parteien. Art. 314 Abs. 1 i.V.m. Art. 449a ZGB besagt, dass die Kindesschutzbehörde wenn nötig die Vertretung der betroffenen Person anordnet und als Beistand oder Beiständin eine in fürsorgerischen und rechtlichen Fragen erfahrene Person bezeichnet. Die Formulierung ʺwenn nötigʺ gibt der Behörde einen Ermessensspielraum. Ein Anspruch auf Bestellung eines Beistandes ist grundsätzlich dann zu bejahen, wenn die betroffene Person nicht in der Lage ist, ihre Interessen selbständig wahrzunehmen und wenn sie zudem ausserstande ist, selber eine Vertretung zu bestellen (Auer/Marti, a.a.O., N. 7 zu Art. 449a). Die Ernennung erfolgt auf Antrag oder von Amtes wegen (BBl 2006 S. 7081; Auer/Marti, a.a.O., N. 14 zu Art. 449a; KOKES-Praxisanleitung Erwachsenenschutz, Zürich 2012, Rz. 1.171). Art. 449a ZGB vermittelt aber nicht das Recht auf einen unentgeltlichen Beistand (Auer/Marti, a.a.O., N. 4 zu Art. 449a). Dieses ergibt sich aus Art. 29 Abs. 3 BV und dem einschlägigen kantonalen Recht (BBl 2006 S. 7082; Christoph Häfeli, a.a.O., Rz. 33.26). Im Gegensatz zu Art. 314abis Abs. 2 Ziff. 1 ZGB wurde mit Art. 449a ZGB keine Pflicht zur Prüfung der Frage der Vertretungsbedürftigkeit in das Gesetz aufgenommen. Vor diesem Hintergrund und dem Umstand, dass die Gespräche mit der Beschwerdeführerin 1 immer im Beisein einer Übersetzerin stattgefunden haben und dieselbe und der Beigeladene um eine Vertretung nicht nachgesucht haben, obschon sie dazu in der Lage waren, musste im Laufe des vorinstanzlichen Verfahrens keine Vertretung bestellt werden. e) Der Vorinstanz wird weiter vorgeworfen, die Parteien mit ihrem Entscheid überrascht zu haben. Es hätte nie eine Chance bestanden sich gegen die Massnahme auszusprechen oder Alternativen vorzuschlagen. Sämtliche Parteien wurden wie es Art. 314a Abs. 1 und Art. 447 Abs. 1 ZGB verlangen persönlich angehört (Gespräche vom 13.08.2013, 04.09.2013, 30.10.2013, 04.11.2013). Diese Gespräche dienten einerseits der Sachaufklärung anderseits aber auch der Orientierung der Parteien. Konkrete Massnahmen wurden aber noch nicht aufgezeigt, trotzdem fürchtete die Beschwerdeführerin 1 seit Beginn an, die Beschwerdeführerin 2 und der Beschwerdeführer 3 könnten ihr weggenommen werden. Die jetzt strittige Massnahme wurde schliesslich am 20. Februar 2014 verfügt und den Parteien eröffnet. Gleichentags wurde die Verfügung vollstreckt. Diesem Vorgehen wohnt tatsächlich ein Überraschungsmoment inne. Dieser war indessen so von der Vorinstanz gewollt und kann bei Gefahr der Vereitelung einer Massnahme gerechtfertigt sein (BGE 105 Ia 197 E. 2b/cc; Michele Albertini, Der verfassungsmässige Anspruch auf rechtliches Gehör im Verwaltungsverfahren des modernen Staates, Bern 2000, S. 312 f.). Der ältere Bruder der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 (Q, geb. XY) wurde ebenfalls fremdplatziert. Mit der Anfang Januar 2014 vollzogenen Fremdplatzierung gingen problematische Beeinflussungsversuche der Beschwerdeführerin 1 einher

(vorinstanzliche Aktennotizen betreffend Q vom 12.12.2013 und 21.02.2014). Angesichts dessen ist nicht zu beanstanden, wenn das unter normalen Umständen sinnvoller Weise vorgängig zu gewährende Äusserungs- und Anhörungsrecht zugunsten des Kindeswohles zurückzutreten hatte. Eine Gehörsverletzung ist nicht ersichtlich. f) Soweit sich die Beschwerdeführerin 1 in allgemeiner Weise gegen die Amtsführung der Vorinstanz richtet, ist darauf nicht einzugehen. Dasselbe gilt auch hinsichtlich der Kritik an der fürsorgerischen Unterbringung vom 20. Februar 2014 (Abschreibungsbeschluss Obergericht des Kantons Uri vom 27.03.2014, OG V 14 13) und der Ausübung der verfügten Erziehungsbeistandschaft. Diese Massnahmen sind vorliegend nicht Gegenstand des Verfahrens. 7. Ist das Wohl des Kindes gefährdet und sorgen die Eltern nicht von sich aus für Abhilfe oder sind sie dazu ausserstande, so trifft die Kindesschutzbehörde die geeigneten Massnahme zum Schutz des Kindes (Art. 307 Abs. 1 ZGB). Nach Art. 310 Abs. 1 ZGB hat die Kindesschutzbehörde, wenn einer Gefährdung des Kindes nicht anders begegnet werden kann, dieses den Eltern wegzunehmen und in angemessener Weise unterzubringen. Die Gefährdung muss darin liegen, dass das Kind in der elterlichen Obhut nicht so geschützt und gefördert wird, wie es für seine körperliche, geistige und sittliche Entfaltung nötig wäre. Unerheblich ist, auf welche Ursachen die Gefährdung zurückzuführen ist: Sie können in den Anlagen oder in einem Fehlverhalten des Kindes, der Eltern oder der weiteren Umgebung liegen. Desgleichen spielt keine Rolle, ob die Eltern ein Verschulden an der Gefährdung trifft. Massgebend sind die Verhältnisse im Zeitpunkt der Entziehung. Alle Kindesschutzmassnahmen müssen erforderlich sein (Subsidiarität), und es ist immer die mildeste Erfolg versprechende Massnahme anzuordnen (Proportionalität); diese sollen elterliche Bemühungen nicht ersetzen, sondern ergänzen (Komplementarität). Die Entziehung der elterlichen Obhut ist daher nur zulässig, wenn andere Massnahmen ohne Erfolg geblieben sind oder von vornherein als ungenügend erscheinen (BGE 5A_615/2013 vom 02.12.2013 E. 2.2). a) Die Vorinstanz hielt im angefochtenen Entscheid fest, dass die Beschwerdeführerin 2 und der Beschwerdeführer 3 langfristig in einer Institution fremdplatziert werden müssten. Die Beziehung der Eltern (Beschwerdeführerin 1 und Beigeladener) sei seit langer Zeit geprägt durch lautstarke Streitigkeiten und Gewaltvorkommnissen. Weder die Mutter (Beschwerdeführerin 1) noch der Vater (Beigeladener) übten Kontrolle über die Kinder (Beschwerdeführerin 2 und Beschwerdeführer 3) aus und würden so ungenügenden Schutz und Sicherheit bieten. Es gelänge den Eltern bisher nicht, genügend und angemessen auf die Beschwerdeführerin 2 und den Beschwerdeführer 3 erzieherisch einzuwirken. Das Kindeswohl sei aufgrund einer anhaltenden Vernachlässigung gefährdet. Die Eltern seien zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht in der Lage, die erzieherischen Bedürfnisse der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 zu erkennen beziehungsweise wahrzunehmen. Die anhaltende Vernachlässigung durch die Mutter zeige sich dadurch, dass sie am Alltag der Kinder nicht teilnehme, keinerlei Kontakt zur Schule pflege, morgens nicht aufstehe, ungenügend um die Versorgung der Kinder bemüht wäre. Bliebe der Vater der Wohnung länger fern, würden die Kinder durch die Mutter jeweils in aufwändigen Suchaktionen miteinbezogen, auch nachts. Der Beigeladene sei aufgrund seines langjährigen regelmässigen Alkoholkonsums ein unzuverlässiger Versorger der Kinder. Die Eltern vermögen nicht zu überzeugen, dass sie für eine Entwicklung der Kinder notwendige Versorgung in konstanter Weise aufkämen. Den Kindern würde eine für ihr Alter inadäquate Selbstständigkeit zugemutet, weshalb sie in ihrer Entwicklung gefährdet seien. b) Hierauf entgegnen die Beschwerdeführerin 1 und der Beigeladene, dass sich die Konfliktsituation seit ihrer Trennung beruhigt hätte. Sie stellen aber nicht in Abrede, dass die eheliche Beziehung stark konfliktträchtig war. Dieses Bild zeigt sich auch anhand der Aktenlage. Am 26. März 2008 erstattete der Vater des Beigeladenen, SS, bei der Gemeinde

Altdorf eine Gefahrenmeldung und machte die Beschwerdeführerin 1 für die familiären Probleme verantwortlich. Die Beschwerdeführerin 1 ihrerseits sah den Grund der Schwierigkeiten vor allem im übermässigen Alkoholkonsum des Beigeladenen (Gespräch vom 28.04.2008). Dieser erwähnte die Bereitschaft der Beschwerdeführerin 1, ihm gegenüber tätlich zu werden (Gespräch vom 10.04.2008). Im Nachgang der damaligen Abklärungen wurde auf Anraten der Fachstelle Kindesschutz Uri per 17. Dezember 2008 eine ʺSozialpädagogische Familienbegleitungʺ eingerichtet. Als Schwerpunkte der Begleitung bezeichnete man die Unterstützung und Begleitung in Erziehungsfragen. Nach etwas mehr als drei Monaten wurde die Begleitung aufgegeben. Ab September 2010 fanden dann wieder auf Bestrebung der Beschwerdeführerin 1 und des Beigeladenen hin Begleitungen mit demselben Zweck statt. Im Mai 2011 wurden aber die Begleitungen bereits wieder eingestellt. Mit Gefahrenmeldung vom 29. Juni 2013 benachrichtigte die Kantonspolizei Uri die Vorinstanz darüber, dass es anlässlich eines Streites zwischen der Beschwerdeführerin 1 und des Beigeladenen zu Handgreiflichkeiten gekommen sei. Dabei hätten die drei Kinder nicht mehr in der elterlichen Wohnung bleiben wollen. Am 2. Juli 2013 reichte DD, eine Gefahrenmeldung ein. Darin führte sie aus, dass sie die Familie seit zehn Jahren kenne und der Streit zwischen den Eheleute immer wieder eskaliere. Mit Gefahrenmeldung vom 1. September 2013 berichtete die Kantonspolizei Uri von einem weiteren Einsatz. Im Rahmen des inzwischen eröffneten Verfahrens vor Vorinstanz wurden die Beschwerdeführerin 1 und der Beigeladene angehört. Die Anhörungen bestätigten die seit Anfang beklagten gewalttätigen und unkontrollierten Verhaltensweisen der Beschwerdeführerin 1, welche in ihrem Alltag isoliert und unsicher zu sein scheint, sowie die Neigung des Beigeladenen zu übermässigem Alkoholkonsum. Diese Probleme sind vielschichtiger, als dass sie mit einer Trennung aus dem Weg geräumt werden könnten. Behoben werden können diese Probleme nur, indem fachkundige Hilfe in Anspruch genommen wird. Dazu werden die Beschwerdeführerin 1 und der Beigeladene gemäss Ziffer 4 und 5 des Dispositives des angefochtenen Entscheides verpflichtet. Hierbei handelt es sich aber um eine Hilfestellung von bestimmter Dauer. Bis anhin ist ersichtlich, dass sich der Beigeladene in psychotherapeutische Behandlung begeben hat. Der Behandlungserfolg ist aber offen und die gegenwärtige Abstinenz nicht nachgewiesen. In Berücksichtigung dieser Ausgangslage stellt sich die Frage nach der Gefährdung des Kindeswohles. c) Die Eltern leiten mit Blick auf das Wohl des Kindes seine Pflege und Erziehung und treffen unter Vorbehalt seiner eigenen Handlungsfähigkeit die nötigen Entscheidungen (Art. 301 Abs. 1 ZGB). Die Eltern haben das Kind ihren Verhältnissen entsprechend zu erziehen und seine körperliche, geistige und sittliche Entfaltung zu fördern und zu schützen (Art. 302 Abs. 1 ZGB). Wer also mit dem Kind zu tun hat, soll dessen Integrität wahren und auf eine bestmögliche Entfaltung der Persönlichkeit des Minderjährigen hinwirken. Mit zunehmendem Alter des Kindes ist ausserdem auch dessen Meinung ernst zu nehmen (Hausheer/Geiser/Aebi-Müller, Das Familienrecht des Schweizerischen Zivilgesetzbuches, 5. Aufl., Bern 2014, Rz. 15.18). Die Beschwerdeführerin 2 äusserte anlässlich ihrer Anhörung vom 4. September 2013 den Wunsch, dass der Beigeladene nicht mehr trinke. Ausserdem könne sie sich vorstellen eine Bezugsperson zu erhalten, da sie niemanden hat, mit dem sie über ihre Probleme sprechen könne. Der Beschwerdeführer 3 wurde ebenfalls am 4. September 2013 angehört. Er bemerkte, dass er es nicht möge, wenn der Beigeladene betrunken sei und habe ihm das auch schon gesagt. Er möge es auch nicht, dass der Beigeladene am Wochenende so lange abwesend sei. Nebst diesen Anhörungen holte die Vorinstanz Erkundigungen über die Beschwerdeführerin 2 und den Beschwerdeführer 3 bei den damaligen Lehrpersonen und der Fachstelle Kindesschutz Uri ein. Laut der Meinung von FF, ehemalige Lehrperson der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3, werde die völlig fehlende Unterstützung zu Hause für den Beschwerdeführer 3 immer schwieriger. Er könne ausserhalb der Schulde nirgends hingehen und fragen oder darauf zählen, dass jemand mit ihm etwas bespräche, anschaue oder übe (Schreiben von FF an die Vorinstanz vom 12.10.2013). Gemäss Lernbericht Oktober 2013 von GG stelle sich die schulische Situation der Beschwerdeführerin 2 positiv dar. Daneben zeigte sich der HH der Schule YY, als er über die strittige Kindesschutzmassnahme informiert worden ist, wenig überrascht. Er

betonte, dass seit Jahren massive Probleme innerhalb der Familie bestünden, viele Stellen beteiligt gewesen seien, ohne dass sich die Situation für die Kinder gebessert hätte. Wenn die Vorinstanz nun darlegt, dass den Kindern eine für ihr Alter inadäquate Selbstständigkeit zugemutet würde und deshalb ihre Entwicklung gefährdet sei, ist ihr beizupflichten. Eine kindgerechte Erziehung ist nicht ersichtlich. Es besteht ein Defizit an erzieherischer/elterliche Sorge. Die Eltern sind unfähig, sich adäquat um die Kinder zu kümmern, weil sie durch persönliche oder eheliche Probleme übermässig absorbiert sind. In einer solchen Situation kann ein Obhutsentzug angezeigt sein (siehe Christoph Häfeli, a.a.O., Rz. 41.31). d) Wo Beratung, Mahnung oder Weisung im Sinne von Art. 307 Abs. 3 ZGB als mildeste Massnahmen nicht ausreichen, ist eine Beistandschaft anzuordnen (Art. 308 f. ZGB), die elterliche Obhut aufzuheben (Art. 310) oder als ʺultima ratioʺ die elterliche Sorge aufzuheben (Art. 311 f. ZGB; Peter Breitschmid, Basler Kommentar, Zivilgesetzbuch I, 4. Aufl., 2010, N. 2 zu Art. 307). Vorliegend wurde die Obhut entzogen in Kombination mit Weisungen und der Errichtung einer Erziehungsbeistandschaft (Art. 308 Abs. 1 und Abs. 2 ZGB). Hierbei handelt es sich um umfassenden Kindesschutz. Angesichts der langjährigen Konfliktsituation, welcher weder von privater Seite noch mit behördlichen Massnahmen beizukommen war, durfte und musste die Vorinstanz die Obhut entziehen. Nur so können die elterlichen Defizite kompensiert und kann dem Erziehungsbedürfnis der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 nachgekommen werden. Dabei erweist sich die gewählte Unterbringung als angemessen. Die elterlichen Bemühungen sollen aber berücksichtigt und bestärkt werden, um letztendlich eine Rückkehr der Kindern zu ermöglich (Peter Breitschmid, a.a.O., N. 11 zu Art. 310). Dazu ist es aber zu früh. Die Trennungssituation führt dazu, dass die Obhut einem Elternteil erteilt wird. Weder die Beschwerdeführerin 1 noch der Beigeladene ist zur Zeit für sich alleine in der Lage, die Betreuung dem Kindeswohl entsprechend auszuüben. e) Der Prozessbeistand handelt unabhängig von Behörden und Gericht aus eigenem Recht für das Kind. Er hat namentlich dafür zu sorgen, dass die Anliegen des Kindes und eine Beurteilung der Situation aus der Sicht des Kindes in den Prozess eingebracht werden. Seine Sachdarstellung ist insofern eine wertvolle Entscheidungshilfe in der Urteilsfindung, als sie sich dazu eignen kann, Unsicherheiten zu beseitigen und die subjektive Meinung des Kindes klarzustellen. Dessen Zuteilungswunsch muss beachtet werden, wenn das Kind in der Lage ist, eine stabile Absichtserklärung abzugeben, und der geäusserte Wunsch tatsächlich eine besondere innere Verbundenheit zu einem Elternteil zum Ausdruck bringt (BGE 5P.84/2006 vom 03.05.2006 E. 3.4). Der Prozessbeistand hat den Sachverhalt von sich umfassend und gewissenhaft abgeklärt. Es fällt auf, dass er die Familiensituation wohlwollender bewertet. Aus seiner Sicht träfe es in keiner Weise zu, dass die Kinder anhaltend vernachlässigt worden wären. Dennoch zeigen auch seine Sachverhaltsabklärungen auf, dass die von der Vorinstanz angeführten Unzulänglichkeiten bestanden haben. Es ist Aufgabe des Prozessbeistandes die Kinderbelange vollumfänglich in den Prozess einzubringen. Dementsprechend ist seine Perspektive auf den Fall eine andere als diejenige der Behörden (Yvo Biderbost, a.a.O., N. 5 zu Art. 314abis ZGB). Aus objektiver Sicht muss, auch wenn die Beschwerdeführerin 2 und der Beschwerdeführer 3 einen gegenteiligen Antrag gestellt haben, der Obhutsentzug aufrechterhalten bleiben. f) Die Parteien verlangen die Begutachtung der Beschwerdeführerin 1 und des Beigeladenen bezogen auf ihre Erziehungsfähigkeiten und die Erstellung eines kinderpsychiatrischen respektive -psychologischen Gutachtens. Es wird vorgebracht, dass eigentliche nähere fachliche, auch interdisziplinäre Abklärungen, welche erlauben würden, in zuverlässiger Weise die Voraussetzungen für die Aufhebung der elterlichen Obhut als gegeben zu betrachten, fehlen würden. Dem kann nicht zugestimmt werden. Gemäss Art. 314 Abs. 1 i.V.m. 446 ZGB erforscht die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde den Sachverhalt von Amtes wegen (Abs. 1). Sie zieht die erforderlichen Erkundigungen ein und erhebt die notwendigen Beweise. Sie kann eine geeignete Person oder Stelle mit Abklärungen beauftragen. Nötigenfalls ordnet sie das Gutachten einer sachverständigen

Person an (Abs. 2). Die Kindesschutzbehörde ist eine Fachbehörde und setzt sich interdisziplinär zusammen (Art. 440 Abs. 1 und Abs. 3 ZGB; BBl 2006 S. 7073; Urs Vogel, in Basler Kommentar, a.a.O., N. 5 zu Art. 440; vgl. regierungsrätliche Medienmitteilungen vom 20.04.2012 und 07.11.2012). Darüber hinaus stehen der Vorinstanz unterstützende Dienste beiseite. Die Fachkompetenz der Vorinstanz erlaubt es vorliegend, auf externe Fachgutachten zu verzichten. Im Übrigen besteht kein Anlass dazu, die vor Vorinstanz durchgeführten persönlichen Anhörungen vor Obergericht zu wiederholen.